Interview

Interview Der unbequeme WirtschaftsweiseDer Wirtschaftsweise Professor Peter Bofinger im Interview über die Fehler der Regierung Merkel, warum Deutschland auf eine Rezession zusteuert und welcher Partei er den Preis für die unsinnigste Wahlidee verleihen würde.Wenn Sie vor der Wahl stehen: Kaffee oder lieber Tee? Kaffee. PKW oder Bahn? Viel mehr Bahn als PKW. Im Vergleich zu den Verspätungen bei den anderen Verkehrsmitteln ist die Bahn meiner Erfahrung nach wirklich vorbildlich. Auch wenn viele über die Bahn schimpfen. Bier oder Wein? Wein. Wenn man aus dem Fenster schaut, sehen Sie ja die schönen Weinberge ... Rot oder schwarz? Meine Wahlentscheidung treffe ich im September im Wahllokal. Ist das für einen Wirtschaftswissenschaftler eine Art Ritterschlag, in den Sachverständigenrat (SVR) aufgenommen zu werden?Ich habe das schon als eine sehr große Auszeichnung empfunden. Es ist eine sehr spannende Aufgabe, die sich von einer normalen Universitätstätigkeit dadurch unterscheidet, dass man mit sehr vielen Gebieten in Kontakt kommt. Dafür kann man manchmal nicht so in die Tiefe gehen. Wer ernennt die Ratsmitglieder? Die Bundesregierung, wobei es ein informelles Vorschlagrecht gibt: eines der Arbeitgeber und eines der Gewerkschaften. Ich bin auf das Vorschlagsrecht der Gewerkschaften in den SVR gekommen. Als Mitglied des SVR beraten Sie die Bundesregierung. Hält sich die Kanzlerin an alle Ihre Vorschläge? Nein, leider nicht. Deshalb gibt es auch einige Punkte an der Politik von Frau Merkel, die ich nicht gutheiße. Zum Beispiel? Im Gegensatz zur häufig gehörten öffentlichen Meinung bin ich nicht überzeugt, dass sie die Krise wirklich so gut gemanagt hat. Mein größter Kritikpunkt ist, dass das Sparen überzogen wurde. Die Bilanz der Sparpolitik seit mehr als drei Jahren ist beunruhigend: Die Arbeitslosigkeit in den europäischen Ländern ist massiv gestiegen, vor allem unter den Jugendlichen. Die öffentliche Schuldenstandsquote hat trotz aller Sparbemühungen weiter zugenommen. Die Investitionen in den Krisenstaaten – privat und öffentlich – sind gesunken. Die Länder hängen in einer dicken Rezession fest. Und die Folgen lassen sich auch in Deutschland beobachten: Die Auftragseingänge in der Exportindustrie sind seit zwei Monaten rückgängig. Auch wir leben hier nicht auf einer Insel der Glückseligen. Aber dass eine höhere Verschuldung nicht zum Ziel führt, haben die Krisenländer doch bewiesen. Das kann man so pauschal nicht sagen. Die US-amerikanische Wirtschaft war nach der Lehman-Pleite in ähnlich schlechter Verfassung wie der Euroraum. Die Amerikaner haben sich dafür entschieden, die Krise mit deutlich höheren Staatsdefiziten zu bekämpfen als der Euroraum. Heute zeigt sich, sie sind damit sehr viel besser aus der Krise herausgekommen, sie haben die Arbeitslosigkeit deutlich gesenkt und die Wirtschaft wächst ganz ordentlich. Nicht wenige Ökonomen widersprechen Ihnen da und behaupten, die Amerikaner sitzen mit ihren angehäuften Schulden auf einem Pulverfass. Das sehe ich nicht so. Die Amerikaner haben nicht viel weniger Schulden als wir im Euroraum. Aber sie haben es geschafft, ihre Wirtschaft zu drehen: Der Immobilienmarkt kommt wieder, die Industrie hat sich gefangen, die Privaten haben ihre Verschuldung abgebaut. Natürlich war das Krisenmanagement der Amerikaner einfacher als das im Euroraum, weil wir das Problem der 17 nationalen Fiskalpolitiken haben. Das Grundproblem der Merkelschen Krisenpolitik besteht eindeutig darin, dass man die Konsolidierung überdosiert hat. Sie sitzen im SVR und haben Kontakt zur Regierung. Was sagt die Bundeskanzlerin dazu? Die Gespräche sind natürlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Aber wir haben ja als SVR einen Schuldentilgungspakt vorgeschlagen: Dahinter steckt folgende Idee: Wenn Länder sparen, soll man ihnen auch helfen, dass sie mit niedrigen Zinsen ihre Schulden bedienen können. Das Instrument dazu sollte der Schuldentilgungspakt sein, der quantitativ und zeitlich begrenzt eine Gemeinschaftshaftung vorsieht. Das hat die Bundesregierung bisher nicht aufgegriffen. Was würden Sie machen, wenn Sie für vier Jahre Bundeskanzler wären? Ich würde versuchen, dieses Gebäude der Währungsunion, das aus meiner Sicht ein halb fertiges Gebäude ist, fertigzubauen. Vor allem die Frage des Transfers von Souveränität im Bereich der Fiskalpolitik auf die europäische Ebene müsste man anpacken. Das sind Dinge, die man braucht, um die Währungsunion stabiler zu machen. Die schwierige Vermittlungsaufgabe der Politik ist es, den Menschen in Deutschland klarzumachen, dass eine solche Währungsunion eine enge Beziehung ist, von der wir enorm profitieren, und deren Risiken deutlich geringer sind als die, die mit einer Scheidung verbunden wären. Sie sind also Gegner des Vorschlags, dass die Griechen wieder die Drachme einführen. Ja. Sobald man einmal damit anfängt, ist die Gefahr einer Kettenreaktion sehr groß. Dann stellt sich die Frage, wie sieht es mit Portugal aus oder mit Spanien? Und dann ist man schnell bei Italien, und wenn Sie bei Italien sind, ist man schnell bei Frankreich. Haben Sie die Krise kommen sehen? Ich würde behaupten, dass das, was die letzten ein, zwei Jahre passiert ist, ich ganz gut vorhergesehen habe. Im Dezember 2011 habe ich ein Papier veröffentlicht und die These aufgestellt: Wenn sich nichts ändert, wird alles schlimmer und Europa gegen die Wand gefahren. Leider ist es soweit gekommen. Für mich war immer mehr das Konzept „Fordern und Fördern“ das Richtige. Griechenland hätte ich von Anfang an nicht diese Defizitziele aufgedrückt, die sich nur schwer einhalten lassen, da sie wesentlich von der konjunkturellen Entwicklung bestimmt werden. Mein Ansatz wäre gewesen, mit den Ländern Maßnahmen zu vereinbaren, die die Politik direkt kontrollieren kann, wie die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder der Abbau von Personal in der Verwaltung und dann zu prüfen, ob diese Maßnahmen umgesetzt werden. Es kommt häufig das Gegenargument, man könne doch die Defizitsünder nicht für ihre Fehler in der Vergangenheit belohnen. Dem ist ja auch nicht so: Kein Land hat seine Staatsausgaben in den letzten vier Jahren so stark eingeschränkt wie die Griechen. Aber es kommt – wie in der Medizin – auf die Dosis an. Doch es ist bei der Sparpolitik nie die Frage gestellt worden, wie viel ein Land vernünftigerweise überhaupt sparen kann, welche Dosis an Austerität für eine Volkswirtschaft verkraftbar ist. Wenn sich die Regierungskonstellation im September ändern sollte: Beraten Sie dann anders? Nein. Die Mitglieder im SVR werden zwar von der Bundesregierung ernannt, wir sind aber eine völlig unabhängige Institution. Zudem werden wir zeitlich versetzt für fünf Jahre berufen. Selbst wenn also die kommende Bundesregierung die Mitglieder austauschen wollte, wäre das im nächsten Jahr nur bei einem Mitglied möglich. Gibt es in den Wahlprogrammen der Parteien Punkte, bei denen Sie sagen würden: komplett unsinnig? Den Preis für die unsinnigste Wahlidee bekommt das Vorhaben der Grünen, eine Vermögensabgabe zu erheben, um damit die Schulden zurückzuzahlen. Wenn man überhaupt an eine Vermögensabgabe denkt, dann sollte man das Geld für Zukunftsinvestitionen wie die Bildung, die Energiewende oder die Verkehrsinfrastruktur verwenden. Aber damit die Schulden zurückzahlen, das zeugt von einer ökonomischen Ignoranz, die erschreckend ist. Dann sind Sie auch ein energischer Gegner der Schuldenbremse. Die ist genauso ignorant und widerspricht jeder ökonomischen Logik. Womöglich spielt hier unsere typisch deutsche Einstellung eine Rolle. Einerseits sagen wir, dass Geld sparen ganz wichtig ist für die Altersvorsorge. Das fördern wir ja auch als Staat. Und der zweite Teil in uns Deutschen sagt: Schulden machen ist furchtbar. Die Verbindung, die da fehlt: Wenn viel Geld gespart wird, muss irgendwer auch Schulden machen. Das eine geht nicht ohne das andere. Die Haushalte sparen in Deutschland, die Unternehmer sparen, und alle suchen sichere Anlagen. Die Schuldenbremse bedeutet aber, dass es per Saldo keine neuen Staatsanleihen mehr gibt. Wo soll das Geld hin? Bleibt nur das Ausland. Und das nach den Erfahrungen der letzten zehn Jahre, eine Phase, in der die Finanzmärkte im Ausland Milliarden von Ersparnissen buchstäblich in den Sand gesetzt haben. Da kann man ökonomisch nur das kalte Grausen bekommen. Deshalb hat sich auch der SVR dafür ausgesprochen, dass öffentliche Investitionen grundsätzlich über Kredite finanziert werden dürfen. Nicht nachvollziehbar ist auch, dass in Deutschland in einigen Bundesländern die Beamten keine Lohnerhöhung bekommen sollen. Wenn Deutschland als wirtschaftlich stärkstes Land im Euroraum keine Erhöhung für seine Beamten zahlen kann, dann läuft doch irgendetwas falsch. Ist das Lohngefüge in Deutschland insgesamt zu niedrig? Wir hatten in den Jahren 2000 bis 2007 Lohnsteigerungen, die viel zu niedrig waren. Seit 2007 findet eine gewisse Korrektur der zurückhaltenden Lohnpolitik statt. Wenn heute die Notwendigkeit besteht, die Lohnniveaus im Euroraum zu korrigieren, ist es dann vernünftig, dies nur über Lohnsenkungen in anderen Ländern zu machen oder wäre es nicht sinnvoll, über gewisse Lohnerhöhungen in Deutschland das Lohnverhältnis zu korrigieren? Volkswirtschaftlich ist es das Gleiche. Ihre Aussagen hören sich nicht sehr ermutigend an. Wie geht es weiter in Deutschland? Ich glaube, dass wir mit einer Stagnation oder sogar einer leichten Rezession rechnen müssen. In Europa geraten immer mehr Länder in die Rezession, die Arbeitslosigkeit wird weiter steigen und wir werden zunehmend politische Spannungen bekommen. Die Menschen werden immer weniger bereit sein, weitere Sparmaßnahmen zu tragen. Dann wird in diesen Staaten auch die Frage gestellt werden: Ist es gut, in dem Euro-Raum zu bleiben? Wenn das in einem Land passieren sollte, wäre die Ansteckungsgefahr für andere Länder groß. Und wenn das ein unkontrollierbarer Prozess ist, hat das ökonomisch eine gefährliche Dynamik. Welche Partei oder Koalition ist am ehesten geeignet, Deutschland aus der Krise zu führen? Man wird aus der Krise nur herauskommen, wenn man Mut hat. Mut hat, Dinge zu tun, die in der Öffentlichkeit nicht sonderlich populär sind. Das braucht auch eine Persönlichkeit, die die entsprechende Kraft aufbringt. Wer das am ehesten erfüllen kann, mögen Ihre Leser entscheiden. Sollte man stärker in Verkehrswege investieren? Selbstverständlich. Der deutsche Staat bekommt sein Geld derzeit zum Nulltarif. So schlechte Projekte kann man gar nicht finden. Und es gibt ja zahlreiche Projekte mit einer hohen Kosten-Nutzen-Relation. Es gibt doch nichts Schlimmeres als unser Geldsparen im Ausland. Daher sollte man verstärkt die ÖPP-Projekte voranbringen. Dann bräuchte man auch keine Maut? Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin ein großer Fan der PKW-Maut. Überall in Europa muss für die Nutzung der Autobahn gezahlt werden. Warum nicht bei uns? Das Schweizer Modell mit einer festen Vignette ist eine wunderschöne Sache. Das kann man ja für Inländer zumindest zum Teil kompensieren, in dem man die KFZ-Steuer reduziert. Sie plädieren für den Mindestlohn. Warum? Aus verschiedenen Gründen. Wenn jemand acht Stunden am Tag arbeitet und das den ganzen Monat über, dann sollte er so viel Geld verdienen, dass er wenigstens seine eigene Existenz erhalten kann. Ein zweiter Grund: Wettbewerb sollte nicht darin bestehen, dass derjenige gewinnt, der es am besten schafft, die Gehälter seiner Mitarbeiter zu drücken. Das ist eine perverse Form des Wettbewerbs. Und drittens zeigt keine der diversen Studien des Arbeitsministeriums zum Mindestlohn, dass sich dadurch die Arbeitslosigkeit erhöht. Es spricht also alles für den Mindestlohn. Wer sollte den Mindestlohn bestimmen? Ich habe eine Vorliebe für das englische Modell, in der es eine sogenannte Low-Pay-Commission gibt, die aus Arbeitgebern, Arbeitnehmern und Vertretern der Wissenschaft besteht. Die sollten den Mindestlohn festlegen. Es ist keine gute Idee, wenn sich jetzt die Parteien mit verschiedenen Mindestlohnhöhen gegenseitig überbieten und sich in die Verhandlungen einmischen. Für welche Höhe würden Sie plädieren? Die 8,50 Euro sind ein guter Ausgangspunkt. ❙❚■ Birgit Bauer, Michael Cordes Vita Peter Bofinger Der Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg wurde am 18. September 1954 in Pforzheim geboren. Seit März 2004 ist er Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Bofinger ist auf Empfehlung der Gewerkschaften berufen worden und gilt als Anhänger einer keynesianischen Wirtschaftspolitik. In seinem Bücherregal steht auch das Werk „Das Kapital“ von Karl Marx. „Man kann von Marx lernen, wie instabil Marktwirtschaften sind“, sagt Bofinger. Also kann man sich sogar von einem Kommunisten etwas abgucken? „Ja, auf jeden Fall“, antwortet Bofinger. „Aber es kommt darauf, die richtigen Stellen zu finden.“ cdSachverständigenrat Die fünf Wirtschaftsweisen Der Name dieses Gremiums ist ein ziemliches Wortungetüm: Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Häufig wird er daher verkürzt als Sachverständigenrat (SVR) bezeichnet. Da es davon aber mittlerweile mehrere in der Politik gibt, hat sich auch der Name „die fünf Wirtschaftsweisen“ eingebürgert. Einmal im Jahr haben die fünf Professoren ihren großen öffentlichen Auftritt, wenn sie der Bundesregierung ihr Jahresgutachten übergeben. Aber das Gremium veröffentlicht auch Sondergutachten und Expertisen zu anderen wirtschaftspolitischen Themen. Der SVR wurde 1963 per Gesetz eingerichtet mit dem Ziel einer periodischen Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland. Er ist in seinem Beratungsauftrag unabhängig. Die fünf Mitglieder werden vom Bundespräsidenten auf Vorschlag der Bundesregierung für jeweils fünf Jahre berufen. Derzeit gehören folgende Professoren dem Gremium an: Christoph Schmidt (seit 2009; Vorsitzender), Peter Bofinger (2004), Claudia Buch (2012), Lars Feld (2011) und Volker Wieland (seit 2013 für Wolfgang Franz). Bofinger ist also der dienstälteste Wirtschaftsweise. cd„Ich habe die Berufung in den Sachverständigenrat als große Auszeichnung empfunden“ Peter Bofinger Professor an der Uni Würzburg und Mitglied im SVR „Die Schuldenbremse ist ignorant und widerspricht jeder ökonomischen Logik“ Peter Bofinger, Professor an der Uni Würzburg und Mitglied im SVR

Interview

Lieferkettengesetz

Durchschnittspreise neue und gebrauchte Europaletten

MEISTGELESEN

Palletways schließt Deutschland-Geschäft im Stückgutmarkt

79 Strafverfahren: Zoll deckt illegale Beschäftigung in Logistiklager auf

Die Logistik hinter Fahrgeschäften auf dem Oktoberfest

NEWSLETTER